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[WIP]Stirling Dish

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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Lun 25 Mar 2013 09:36

salut @ Steeve
tu marque:
tension génératrice
vitesse de rotation génératrice
donc ton option est une génératrice a rotor
pourquoi ne pas choisir une génératrice a déplacement linéaire pour le Stirling (encombrement du système, porte a faux)
Image
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Image
Image
Image

Si j'ai pas trop faux
la vitesse de ton piston Stirling est proportionnel a la
température de la tète ( captation de radiation)
et au refroidissement de la chambre inférieur (dilatation des gaz)
+ tu refroidis vite + les pistons mu a captation =

donc si je ne trompe pas
il faut entre autre dans la mesure du possible optimiser la gestion de régulation de refroidissement du système
ne connaissant pas et n'ayant pas une captation de radiation connu et régulière a tout moment (nuage,pluie,etc)

en espérant et souhaitant répondre au mieux a ton attente
si tu considère que ce message est inapproprié tu efface
sujet que je trouve pour ma par super intéressant

@+ ;)
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Zozo » Lun 25 Mar 2013 09:47

Bonjour

Je ne partage pas ton point de vue sur l'ensemble de ce que tu dis.
Ok pour le type de génératrice à entrainement direct j'espère. C'est l'option que j'ai pris pour un système que j'ai mis au point.

La seule chose que je vais déterminer, c'est la vitesse max qu'il va atteindre par le design du moteur lui même.

Cela ne me parait pas exact tu peux recevoir sur la partie de la machine ou le soleil sera focalisé une quantité d'énergie supérieur à la capacité de dissipation.
Pour mémoire à Odeillo ou il y a un système de ce type créé par le CNRS lorsqu'il y a excès de focalisation cela crame tout et fait fondre les barres métalliques et même le béton comme une torche à plasma.

Sur la régulation de vitesse il faut tenir compte que tu as des moment où il ne fait pas grand beau donc une puissance sur la cible diminuée voir fortement diminuée. Ta vitesse va donc diminuer dans ces conditions. Tu as donc intérêt à calibré la cible des rayons sur l’ensoleillement minimum et dévier une partie des rayons de la cible par défocalisation lorsque le cagna tape à son maximum.

Le moteur Stirling fonctionne sur un delta T en Normandie (au hasard) tu auras pas souvent des problèmes à Marseille ou plus au sud encore le delta T est moins important. Si tu n'en tient pas compte la fiabilité du système sera remis en cause.
Il faudrait selon mon point de vue que tu définisse le delta T pour différents sites et aussi pour l’Afrique qui est nettement plus critique quand il fait 35 à 40° en permanence avec des pointes à 50°à 60°. Il existe des cartes d'ensoleillement au sol facilement accessibles pour t'aider à définir le delta T par grande région.

Cordialement

EDIT grillé en partie par gt22.

@gt 22 la génératrice classique en rotation génère moins de frottement et moins d'usures que le système linéaire. Surtout si l'on n eperd pas de vue un des points du CdC qui est utilisable dans des pays ou par des personnes n'ayant pas une grande maîtrise technologique pour la fabrication. Cordialement
Vous trouvez que la formation coûte cher, essayez donc l'ignorance.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Lun 25 Mar 2013 11:00

Donc dans l'ordre, le système linéaire est en effet le système le plus fiable mais les pistons sont retenus par des éléments élastiques qui vont travailler énormément en fatigue, or ce sont ce genre d'éléments qui sont très complexes à définir et surtout la matière utilisée est plus que critique.

@zozo, en effet il y aura forcément une régulation thermique par dés alignement partiel mais pour ce point c'est pas au niveau du moteur mais au niveau du système photo directeur qui devra intégrer un pyranométre afin d'intégrer une gestion de la puissance. par contre on est bien d'accord que le moteur en lui même n'a aucun moyen de réguler sa puissance.
il y a donc une mise à jour à faire en effet pour prendre en compte la problématique que tu soulèves à savoir gérer une puissance en entrée trop importante.

merci de vos retours..
aucun support ne sera assuré par MP. toute demande par ce biais sera ignorée.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Lun 25 Mar 2013 11:16

Zozo a écrit:Bonjour

Je ne partage pas ton point de vue sur l'ensemble de ce que tu dis.
Ok pour le type de génératrice à entrainement direct j'espère. C'est l'option que j'ai pris pour un système que j'ai mis au point.

La seule chose que je vais déterminer, c'est la vitesse max qu'il va atteindre par le design du moteur lui même.

Cela ne me parait pas exact tu peux recevoir sur la partie de la machine ou le soleil sera focalisé une quantité d'énergie supérieur à la capacité de dissipation.
Pour mémoire à Odeillo ou il y a un système de ce type créé par le CNRS lorsqu'il y a excès de focalisation cela crame tout et fait fondre les barres métalliques et même le béton comme une torche à plasma.

Sur la régulation de vitesse il faut tenir compte que tu as des moment où il ne fait pas grand beau donc une puissance sur la cible diminuée voir fortement diminuée. Ta vitesse va donc diminuer dans ces conditions. Tu as donc intérêt à calibré la cible des rayons sur l’ensoleillement minimum et dévier une partie des rayons de la cible par défocalisation lorsque le cagna tape à son maximum.

Le moteur Stirling fonctionne sur un delta T en Normandie (au hasard) tu auras pas souvent des problèmes à Marseille ou plus au sud encore le delta T est moins important. Si tu n'en tient pas compte la fiabilité du système sera remis en cause.
Il faudrait selon mon point de vue que tu définisse le delta T pour différents sites et aussi pour l’Afrique qui est nettement plus critique quand il fait 35 à 40° en permanence avec des pointes à 50°à 60°. Il existe des cartes d'ensoleillement au sol facilement accessibles pour t'aider à définir le delta T par grande région.

Cordialement

EDIT grillé en partie par gt22.

@gt 22 la génératrice classique en rotation génère moins de frottement et moins d'usures que le système linéaire. Surtout si l'on n eperd pas de vue un des points du CdC qui est utilisable dans des pays ou par des personnes n'ayant pas une grande maîtrise technologique pour la fabrication. Cordialement


salut @ ZoZo

pour cette ligne utilisable dans des pays ou par des personnes n'ayant pas une grande maîtrise technologique pour la fabrication.
Aujourd'hui il est rare de part le monde que l'on fabrique soi même un moteur (même en Afrique, ;) et pourtant)

pour l'usure supérieur des pièces en mouvement sur un moteur linéaire
je pense que tout est relatif on transporte des trains avec se système
(je pense aussi que ça peut minimiser des pièces a voir
ne pas oublier que le générateur rotatif sera en porte a faux de l'axe piston
ce qui n'est pas le cas d'un générateur linéaire
(équilibre et centre de gravité de l'ensemble )

trouver, connaitre la fréquence (vitesse de déplacement) du piston Sterling et la (maîtriser ) réguler
et pour la réguler vu que
c'est proportionnel au rayonnement capté (Energie thermique absorbé) et
au delta T° des gaz interne chambre chaude/chambre froide

a tout endroit du monde je pense qu'il faudra de toute façon
un refroidissement au minimum a l'eau pour un puits du dessert l'eau n'est pas a 50° si je me trompe pas en moyenne a 2 mètre sous terre l'eau est sensiblement a la même température 10°

@+ ;)
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Lun 25 Mar 2013 11:47

pour le refroidissement, ce sera forcément sans eau donc liquide de refroidissement, circuit fermé, radiateur et ventilo.

Pour la maîtrise technologique, le plus important est surtout que cette machine soit constructible n'ont pas par des industries qui ont une force de frappe énorme mais par des petites sociétés voir par des amateurs bien équipés. d'où l'importance aussi d'une maintenance qui doit pouvoir être effectué en local (développement local et durable).

La version linéaire est à mon avis la meilleure mais aussi la plus complexe à mettre au point et à faire fonctionner. c'est pour cela que je l'ai délibérément écartée.
aucun support ne sera assuré par MP. toute demande par ce biais sera ignorée.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Lun 25 Mar 2013 11:59

Steeve Osteen a écrit:pour le refroidissement, ce sera forcément sans eau donc liquide de refroidissement, circuit fermé, radiateur et ventilo.
donc tu ne veux pas récupérer l’Énergie thermique directement tu passe par un échangeur Air/ liquide de refroidissement ventilé a conso elec ou tu la perd ?
Pour la maîtrise technologique, le plus important est surtout que cette machine soit constructible n'ont pas par des industries qui ont une force de frappe énorme mais par des petites sociétés voir par des amateurs bien équipés. d'où l'importance aussi d'une maintenance qui doit pouvoir être effectué en local (développement local et durable).

La version linéaire est à mon avis la meilleure mais aussi la plus complexe à mettre au point et à faire fonctionner. c'est pour cela que je l'ai délibérément écartée.

ok mais decu :(
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Lun 25 Mar 2013 16:14

Attention, le système de refroidissement est prévu comme son nom l'indique pour refroidir la zone froide et ne pas dépasse les 80°C (la zone chaude étant à prêt de 700°C.
Par contre il est tout à fait possible de prévoir en option une dérivation du circuit de refroidissement pour avoir l'eau chaude sanitaire dans une maison. ou encore injecter les calories en profondeur pour faire du stockage de thermie pour chauffer la maison l'hiver. par contre l'impact sur le zone de cette dernière technique est encore inconnu.
aucun support ne sera assuré par MP. toute demande par ce biais sera ignorée.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Lun 25 Mar 2013 16:45

Steeve Osteen a écrit:Attention, le système de refroidissement est prévu comme son nom l'indique pour refroidir la zone froide et ne pas dépasse les 80°C (la zone chaude étant à prêt de 700°C.
Par contre il est tout à fait possible de prévoir en option une dérivation du circuit de refroidissement pour avoir l'eau chaude sanitaire dans une maison. ou encore injecter les calories en profondeur pour faire du stockage de thermie pour chauffer la maison l'hiver. par contre l'impact sur le zone de cette dernière technique est encore inconnu.


je crois qu'il est souhaitable de tabler sur une captation thermique
pour le bâtiment en France RT2012 et en Europe
on ne doit pas dépasser un certain seuil de watt consommé au m² de bâti toutes énergie confondu
on est pénalisé via un coef 2.6 de majoration sur les équipements a énergie électrique a l’opposé le bois coef 0.78 est gratifié (france)
si je ne me trompe
au jours d'aujourd'hui il est prohibé de penser poser un ballon d'eau chaude sanitaire électrique (ECS)
via sa conso en électricité majoré de son coef
qui dépends elle même de notre conso ecs journalière

donc oui il faut capter et stocker une partie de cette énergie qui sert au bon rendement de la machine
et qui de + est tel que je le crois et le conçois optimisera la vitesse du piston
c'est le delta t ° donc la puissance de refroidissement qui régulera les apports elec
en sachant que 1 kW elec =3/4/5 kW thermique ,25,20,16.66 % de rendement
et que pour 1 kW h elec il faut une parabole de 1.38 m de diamètre
@+ ;)
http://www.microgen-engine.com/index.ph ... &Itemid=17
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Lun 25 Mar 2013 17:24

en effet si on souhaite intégrer la RT2012 (chose que clairement j'avais zappé), la récupération de thermie pour un chauffage ou ECS (eau chaude sanitaire) via le circuit froid du système est tout à fait envisageable.

par contre je dois aussi prévoir une utilisation de ce genre de géné dans une zone ou il n'y a pas d'ECS et pas de maison à proximité.
Dans ce cas là, un radiateur avec ventilation est obligatoire.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Jeu 28 Mar 2013 09:27

gt22 a écrit:
donc oui il faut capter et stocker une partie de cette énergie qui sert au bon rendement de la machine
et qui de + est tel que je le crois et le conçois optimisera la vitesse du piston
c'est le delta t ° donc la puissance de refroidissement qui régulera les apports elec
en sachant que 1 kW elec =3/4/5 kW thermique ,25,20,16.66 % de rendement
et que pour 1 kW h elec il faut une parabole de 1.38 m de diamètre
@+ ;)
http://www.microgen-engine.com/index.ph ... &Itemid=17


Si on prend en compte les paramètres suivant :
  • une puissance solaire de 800W/m²
  • Un coefficient de réflexion du miroir de 0.79 (ce qui est déjà clairement correct)
  • Un rendement de génératrice de 25% (un peu faiblard mais honnête pour un proto)
  • En considérant un trou central pour le mat de 500 mm au centre de la parabole

nous avons pour une puissance de 1kW :
une surface de panneau ''correctement renvoyé sur le collecteur de la géné" de 6.33m² soit une parabole de 2.88m

Pour une puissance de 5 kW:
une surface de panneau ''correctement renvoyé sur le collecteur de la géné" de 31.65m² soit une parabole de 6.36m (on passerait à une parabole de 5.7m si le rendement était de 30%

Donc le 1.38m me parait largement sous dimensionné à moins de vivre sous l'équateur..
aucun support ne sera assuré par MP. toute demande par ce biais sera ignorée.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Mer 3 Avr 2013 20:33

Concernant la différence de puissance disponible suivant la zone géographique, ne serait il pas intéressant de simplement modifier la pression de gaz de travail pour que la puissance disponible en fonction de l'énergie d’entrée varie.

du coup cela permettrait d'éviter d'avoir un déplacement de la tête trop important pour limiter l'apport de chaleur. au final, je me pose la question de savoir s'il faut exactement la même parabole en fonction de la zone géographique..
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Mer 3 Avr 2013 21:54

Steeve Osteen a écrit:Concernant la différence de puissance disponible suivant la zone géographique, ne serait il pas intéressant de simplement modifier la pression de gaz de travail pour que la puissance disponible en fonction de l'énergie d’entrée varie.

du coup cela permettrait d'éviter d'avoir un déplacement de la tête trop important pour limiter l'apport de chaleur. au final, je me pose la question de savoir s'il faut exactement la même parabole en fonction de la zone géographique..


a toi de voir tu est toi seul le maître en la matière

vu que les données que l'on trouve qui elle sont référencées ne te convienne pas

pour ma par j'ai du mal moi a imaginer pour un particulier avoir une parabole de diamètre 5.7 m
bonjours l'encombrement sur l'emprise au sol, le poids, etc

réponse méthode :evil:

mais peut être que ce dispositif a al base n'est pas conçu pour le particulier habitant en France

PS:pour limiter la puissance soi tu mu l'azimut soit tu mu le refroidissement déjà expliqué

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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Jeu 4 Avr 2013 08:15

en effet une 5 kW est plus adaptée pour des collectivités. tu penses qu'une 1kW serait mieux pour démarrer?
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Jeu 4 Avr 2013 09:03

Steeve Osteen a écrit:en effet une 5 kW est plus adaptée pour des collectivités. tu penses qu'une 1kW serait mieux pour démarrer?


je pense surtout qu'il faut trouver un produit qui rentre dans la norme requisse actuel CaD RT2012

on a tous besoin d’économiser nos dépense énergétique

la plus grosse dépense énergétique dans un bâtiment conçu via la RT ou mieux Passivehauss

toutes énergie confondu
chauffage, ECS, ventilation, electro ménager, éclairage
c'est EAU CHAUDE SANITAIRE

je peux si tu le désire d'apporter les courbes de conso moyenne d'un foyer

donc je pense que la réflexion s'impose

si tu veux un produit qui marche commercialement
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Jeu 4 Avr 2013 09:27

alors c'est là qu'on est pas complètement d'accord.
si tu veux de l'ECS toute seule, des systèmes existe depuis longtemps et fonctionne très bien.
moi j'ai toujours et depuis le départ parler de génération électrique. la récupération thermique n'est que l'optimisation du rendement du moteur Stirling. Dans mon objectif c'est de créer de l'électricité pour les particuliers mais aussi les collectivités qui souhaitent s'autoalimenter tout du moins partiellement mais surtout être en mesure de réparer si nécessaire car un PV s'il est abimé est bon à remplacer. en cas de grosse grêle, un miroir est plus facile à remplacer qu'un PV complet.

Par contre on peu tout à fait envisager une fois la Stirling largement avancée de dériver le système de tracking et d'antenne pour n'avoir qu'une solution de récupération de chaleur pour l'ECS. (cela sera beaucoup plus simple).
du coup par contre pour de l'ECS avec une famille de 5 personnes, il faut au moins 2kW de mémoire. ce qui fera une petite parabole ça je suis d'accord.

donc si tu le souhaites on étudiera une fois le reste avancée une version full thermique. comme on dit qui peux le plus peux le moins et il sera plus facile de dégrader une version complexe que d'upgrader une version simple.

Cordialement
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Jeu 4 Avr 2013 10:38

c'est pas que l'on soi complètement d'accord ou pas
c'est que tu as un projet Stirling qui lui a besoin d'un delta t° pour fonctionner
je te propose d'utiliser ton besoin de refroidissement via un système de récupération d’énergie thermique qui elle
_ peut réguler le captage d’énergie électrique vu que c'est le delta température qui mu la vitesse du moteur et non l'inverse

en gros pour un ballon 200 l
entrée d' eau froide 10°/ sortie d'eau chaude 55°
la norme est de......................................6 Heures de chauffe résistance 2200 W
donc demande de mini pour l'ECS.............. 6*2.2= 13 kWh jours (prévoir le jours le + défavorable)

http://outilssolaires.com/developpement ... V07RqXIapc

@+ ;)
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Jeu 4 Avr 2013 10:55

13kWh plutôt.

pas de soucis, ce que je voulais dire c'est que mon dév n'était pas forcément orienté RT2012 et récupération des thermies.
le 5 kW est fait pour générer de l'électricité, du coup une partie de l'énergie thermique pourra être récupérée pour l'ECS mais de toute façon, il y aura surement beaucoup trop de chaleur dispo pour le ballon même s'il faut dépasser les 55°C (c'est pas trop froid pour la légionellose 55°C?)

une antenne 1 kW électrique pour convenir pour l'ECS d'une maison avec ballon de 200 litres mais pas suffisamment vis à vis du besoin en électricité.

5kW est peut être un peu trop gros mais si comme moi tu es un geek avec télé et ordi, ou une cuisinière avec four électrique, il faut au moins 2 kW électrique pour pouvoir optimiser tes factures.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Jeu 4 Avr 2013 11:25

Steeve Osteen a écrit:13kWh plutôt.
ok corrigé
pas de soucis, ce que je voulais dire c'est que mon dév n'était pas forcément orienté RT2012 et récupération des thermies.
le 5 kW est fait pour générer de l'électricité, du coup une partie de l'énergie thermique pourra être récupérée pour l'ECS mais de toute façon, il y aura surement beaucoup trop de chaleur dispo pour le ballon même s'il faut dépasser les 55°C (c'est pas trop froid pour la légionellose 55°C?)
pour la légionellose un train de chaleur la combat bien
une antenne 1 kW électrique pour convenir pour l'ECS d'une maison avec ballon de 200 litres mais pas suffisamment vis à vis du besoin en électricité.
en hivers suivant les courbes des zones y a des jours limite
5kW est peut être un peu trop gros mais si comme moi tu es un geek avec télé et ordi, ou une cuisinière avec four électrique, il faut au moins 2 kW électrique pour pouvoir optimiser tes factures.

en janvier la moyenne

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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar Steeve Osteen » Jeu 4 Avr 2013 11:51

ok faudra juste que je mette une boucle de régulation sur la température du ballon pour ensuite basculer sur le refroidissement principal.
aucun support ne sera assuré par MP. toute demande par ce biais sera ignorée.
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Re: [WIP]Stirling Dish

Messagepar gt22 » Jeu 4 Avr 2013 15:20

Steeve Osteen a écrit:ok faudra juste que je mette une boucle de régulation sur la température du ballon pour ensuite basculer sur le refroidissement principal.


:?:
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